Статья PRO ДЕНЬГИ. Интервью с психологом
— Многие люди стремятся иметь капитал. Однако у каждого складываются свои отношения с деньгами, свой уровень достатка. Какую роль в психологическом контексте играют деньги для человека?
— В зависимости от того насколько человек осознает свои базовые потребности: в безопасности, силе, власти, и насколько он ассоциирует этот процесс с деньгами, на том уровне у человека будут доходы.
Если, например, для человека деньги являются базовым вопросом безопасности, то у него будет ровно такая сумма, с помощью которой он сможет закрыть вопрос безопасности.
Если для человека деньги ассоциируются с вопросами удовольствия, радости, тогда ему явно будет мало тех денег, которые он зарабатывает на уровне безопасности: еда, жилье.
Отношения с деньгами во многом говорят о принятии своей силы и понимании своих желаний, разрешение себе брать за это ответственность. Условно говоря, у кого-то заводы, пароходы, а кто-то на грани выживания. Это связано с образом мышления.
Например, возьмем человека сводящего концы с концами, передадим ему завод и спросим: «Что ты будешь делать дальше?».
Естественно, такой человек будет в растерянности. Завод - слишком большой масштаб для него и он не знает, как управлять такими объемами. Скорее всего, он потерпит крах в управлении, потому что у человека не сформирован навык управления. Это не значит, что всем нужно стремиться к такому масштабу. Я просто хочу показать, как отсутствие или наличие навыка влияет на то, что с человеком происходит.
Есть люди, которые работают на себя, умеют распределять свое время, а другому надо работать на кого-то, так как он сам не умеет распределять свое время. Если дать такому человеку свободу, эффективность его труда, скорее всего, упадет - у него не будет опоры в виде границ.
Если дать такому человеку свободу, эффективность его труда, скорее всего, упадет - у него не будет опоры в виде границ.
Когда люди говорят, что хотят много денег, то часто произносят это на уровне сознания. А за этим стоит огромное количество внутренних убеждений, вопросов к себе, к деньгам, к родственникам, к семейной истории.
В России семейная история очень сложна. Если мы возьмем последние 150 лет, то увидим, что за этот период произошло множество изменений на уровне страны, которые влияют на наши личные сценарии, на наши выборы. Например, у человека было всё, и в какой-то момент он остается ни с чем.
В истории нашей страны на протяжении долгого времени деньги ассоциировались с опасностью - чем больше у тебя денег, тем это более опасно.
Человек может говорить, что хочет денег, но при этом находится на уровне выживания, потому что внутри есть убеждение – высовываться нельзя, это опасно. Человек может на сознательном уровне бороться очень долго, но у него не вырастет доход.
— То есть может работать на 5 работах и везде зарабатывать по рублю?
— Да. Либо спускать деньги, не удерживать их, потому что накапливать нельзя по каким-то причинам. Существует множество убеждений на этот счет.
Тема отношения с деньгами складывается из двух основных моментов.
Первый момент - это система убеждений, внутренних установок. Второй момент – элементарный навык обращения с деньгами.
Большинство людей не знают, как распределять средства. Многие желают иметь миллион, но большинство не знают, что будут делать с миллионом. Большинство людей никогда не вели свой бюджет, они даже не знают, сколько они тратят, сколько получают, сколько у них остается. Они не понимают, зачем копить деньги или ставить цели, не говоря уже об инструментах увеличения прибыли.
— Как ты считаешь такие социальные факторы как образование, место проживания с его инфраструктурой влияют на доход?
— Нет, по большей части не влияют.
— Многих могут возмутить эти слова, вроде этого: «Как я могу зарабатывать, если в нашем селе нет рабочих мест?
— Да, это очень зависимая — оральная позиция: должен быть кто-то, кто создаст для тебя рабочее место или как-то о тебе позаботится. Конечно, есть города и страны, где более благополучная финансовая обстановка. Но, кто мешает человеку переехать, если он не может создать себе здесь условия и тем самым взять на себя ответственность за себя, за свою силу. Второй момент, кто человеку мешает создать себе рабочее место с каким-то доходом?
Я встречала людей, с очень жесткими физическими ограничениями, например ДЦП или еще с чем-то, которые зарабатывают деньги, и не копейки, а суммы достаточные на жизнь и более того.
— Как семейная система влияет на наши отношения с деньгами?
— Навык обращения с деньгами формируется очень легко. Если целенаправленно посвятить время на развитие этого навыка у себя, то может уйти от месяца до полугода. Естественно, в дальнейшем необходимо совершенствоваться, узнавать что-то новое. Но для этого необходимо внутреннее желание и готовность что-то менять, а это как раз тема наших убеждений.
Разобраться с установками гораздо сложнее, чем решать просто инструментами. Инструмент - это лишь конкретное действие. Делай раз, делай два. Вопрос в том, почему человек не пользуется этими инструментами или знает как надо, но делает иначе.
— Что бы ты посоветовала родителям нынешним и будущим? Как детям прививать навыки обращения с деньгами?
— Дети, прежде всего, смотрят на отношения родителей к деньгам: как они зарабатывают, на их убеждения по поводу работы - нравится она или не нравится. С удовольствием родители ходят на работу или для них это каторга. Естественно, ребенок в первую очередь это перенимает.
Второй момент – это прививать ребенку навык обращения с деньгами. Важно соблюдать постепенность, как в освоении домашних дел, так и с финансами. Осваивать посильные ребенку навыки и также осваивать посильные суммы. Тогда ребенок постепенно начнет ощущать свою силу.
Я знаю семьи, в которых дети в 10 - 12 лет ведут семейный бюджет - то есть записывают в таблицу доходы, расходы. В обязанности ребенка входит вечером собрать данные, внести их. В этом случае дети являются частью семейной системы и постепенно им прививаются необходимые навыки.
— Существует такая категория людей, которые постоянно живут в кредитах. С чем связана такая особенность?
— В целом кредиты - это не плохо. Большинство людей воспринимают кредит, как нечто отрицательное. Вопрос в том, для чего этот кредит. Например, если человек берет кредитные деньги и пускает их в оборот, начинает на них зарабатывать, то это замечательно. А если человек берет кредит на покупку гаджета или иные вещи, которые ему не по карману, то в таком случае человек вгоняет себя в долговую яму для того, чтобы казаться кем-то, кем он не является.
Есть понятие активов и пассивов. Есть то, что приносит тебе доход, есть то, что отнимает у тебя доход. Многие люди воспринимают за актив то, что на самом деле активом не является.
Человек, набирающий кредиты, создает себе пассивы, вместо того, чтобы создавать активы.
— Приведи пример?
— Например, машина. Если человек работает на машине, и она приносит ему доход, в этом случае машина является активом. А если машина только забирает деньги на обслуживание, то она становится пассивом. Безусловно, есть люди, которые могут себе позволить иметь такой пассив, но это уже уровень комфорта, уровень жизни. Человек, набирающий кредиты, создает себе пассивы, вместо того, чтобы создавать активы.
— С чем связано это стремление к покупкам в кредит вещей, которые не по карману?
— Желание принадлежать к какому-то кругу, казаться лучше, круче. Сейчас это очень популярно. Жизнь стала на виду благодаря социальным сетям. Сейчас актуальна тема путешествий, дорогих гаджетов. По сути человек, не заземляясь, не создавая себе основу, тратит деньги на подростковый момент: принадлежности к какому-то кругу.
— Психопатическая история?
— Психопато-оральная. Человек, не заземляясь, не создавая ничего, находится в механизме потребления. Это детская позиция.
Мне нравится выражение: «Деньги - мера полезности для общества». Условно говоря, количество зарабатываемых денег, говорит о важности и необходимости того, что ты делаешь. Понятно, что это не ко всем вещам относится. Часто, когда человек считает, что делает что-то важное и нужное, у него может быть своя какая-то идея. Но если это не приносит денег, тогда возникает вопрос - действительно ли это важно и полезно?
— Возьмем, например, медицину или ученых… Не так давно они зарабатывали копейки, но при этом они делали важную и необходимую работу.
— Здесь важно учитывать момент призвания. Если между своим уровнем безопасности и определенным уровнем комфорта человек делает что-то в ущерб себе, то возникает вопрос - зачем ему это надо?
Я не спорю, что это важная и нужная работа, но этот пример относится к теме самопожертвования. Я жертвую собой, своими потребностями для того, чтобы другим было хорошо. Так Данко вырвал свое сердце и спас людей. Я прекрасно понимаю, что это важный труд, однако тут вопрос к человеку, что у него на первом месте - люди или он сам?
Не все могут быть бизнесменами, не все хотят ими быть и это нормально. Человек может быть высококлассным специалистом и повышать свою ценность, но организовать себе финансовый уровень комфорта, с потоком 100 – 150 тысяч в месяц может не каждый.
Многие считают, что зарабатывать деньги очень сложно. Деньги зарабатывать легко, по большей части гораздо легче, чем заниматься наукой или медициной. Зарабатывание сводиться к элементарным стратегиям.
— Например?
— Купить дешевле, продать дороже. Для этого не надо быть семи пядей во лбу, не надо руководить коллективом в 500 человек. Это можно организовать дома через интернет. Вариантов заработка денег очень много. Работая с людьми, я столкнулась с одной особенностью, которая отличает людей, умеющих зарабатывать деньги.
— Что это за особенность?
— Вообще, существует несколько особенностей, я возьму базовую. Человек, который умеет зарабатывать, он заработает везде. Он не станет гнушаться никакой работой, если оказался в сложном положении. Конечно, он знает стоимость своего часа. Человек, у которого хорошие отношения с деньгами, попадая в какую-то кризисную ситуацию, может подработать хоть официантом, понимая, что это временно. Такие люди относятся с уважением к любому труду, и они не видят в труде ничего зазорного. По сути это базовый навык выживания.
У людей, испытывающих трудности с деньгами, наоборот возникает вопрос статуса, престижа. «Чтобы я мыла полы?», «Как это я буду стоять за кассой? У меня два высших образования».
Люди, которые добились всего сами начинали очень рано работать, и они знают, что такое труд. Они рано становятся самостоятельными, берут ответственность за то, что с ними происходит, а не винят родителей, государство. Как будто, когда-то были идеальные времена!? Каждое время со своими особенностями. Вполне оральная позиция считать, что тебе должны за то, что ты делаешь: родители, государство, начальник.
— Ты заставляешь читателей взрослеть.
— Если человек к сорока годам не повзрослел, то самое время наверстывать упущенное, иначе жизнь может пройти не так насыщенно и вкусно, как могла бы.
— Оказывается в современном мире существуют «детины» под 30 лет и более, сидящие на шее, как правило, мамы. Это ошибка родителей в воспитании?
— Я скажу, возможно, резко, но все-таки да - ошибка в том, что не отпустили ребенка вовремя.
Если у человека нет места, где можно сидеть и играть в «танчики», при этом ни о чем не заботясь, он не будет сидеть целыми днями и бездельничать. Родители или бабушки обеспечивают здорового, трудоспособного человека, который может обеспечивать себя сам. Зачем-то родственникам это надо.
И, в то же время, это вопрос к самому человеку. Почему он не уходит из такого «комфорта»? Слово «комфорт» я не зря беру в кавычки. В такой ситуации человек платит большую цену, возможно, не до конца осознавая это. По факту, он не знает своей силы, не знает, на что способен и не проявляет активность в своей жизни. Возможно, мало теряет, но и приобретает также мало. Это очень обедняет жизнь. Такой человек знает очень мало разочарований в жизни, но и очень мало радости, удовольствия. Удовольствия от возможности что-то создавать, менять, пробовать и понимать, что у него получается.
— В тему нашего разговора хотела бы обсудить тему «папиков». С чем связано желание найти мужчину, который будет выполнять все твои желания? Лет 15-20 назад на эту тему был просто «бум»!
— Сейчас это тоже есть, только обернулось в более утонченную форму. Это во все времена было - удачно выйти замуж, выбрать наиболее выгодную партию. Это также говорит о не самостоятельности: «Я готова пожертвовать свой свободой в обмен на то, что со мной всегда будет взрослая «мама», которая будет меня обеспечивать». И это касается не только женщин.
— Бытует мнение, что люди, достигшие большого финансового успеха, становятся высокомерными, надменными, чванливыми.
— Деньги не портят людей. Они дают право на то, что раньше человек себе запрещал.
— То есть деньги раскрепощают и вытаскивают наружу то, что сидело внутри?
— Я связываю это не напрямую с деньгами, а с тем какой сам по себе человек с его внутренними аспектами. Дело в том, что состоятельные люди больше на виду, и на них больше обращают внимания. Мы автоматически ищем какие-то недостатки у них, особенно, если сами себе запрещаем быть состоятельными и делать то, что делают эти люди.
Тема богатства у каждого своя. Для кого-то своя квартира, а для кого-то владеть островами, личными самолетами. А когда мы себе что-то запрещаем и видим людей, у которых это есть, то стараясь оправдать или защитить свою позицию, мы начинаем говорить: «Его деньги испортили». Но встречая людей своего социального статуса, мы на эти внутренние качества внимания не обращаем. Это вопрос фокуса нашего внимания - на что мы смотрим, а что игнорируем.
— Это тема границ. Если они не простроены, то человек хочет всем угодить, для всех старается быть хорошим - он будет очень щедрым. Порой люди путают щедрость с темой власти и манипуляции. Человек может делать очень дорогие подарки, таким образом, обязывая и делая другого человека своим должником. И обратная ситуация - когда человек боится, что от него все чего-то хотят. Такой человек выстраивает жесткие границы и будет прижимист.
— То есть это напрямую связано с границами?
— Да. Ведь зачем-то человеку важно спускать все деньги или раздавать их. Он так удовлетворяет какую-то свою потребность. Или, например, у человека остается денег меньше, чем он планировал, и в этот момент возникает чувство неустойчивость. Вот тогда он и будет относиться к своим ресурсам прижимисто.
Существует любопытный аспект: жадность и щедрость по отношению к другим или к себе?
Человек может не тратить ничего на себя и отдавать все другим, либо наоборот. Либо я буду жертвовать для других, чтобы меня принимали, считали хорошим, любили, либо человек делает все только для себя - другим ничего, таким образом, отгораживаясь от людей. Здесь важен момент баланса. В любых отношениях брать–давать это про взаимный обмен. Я не имею в виду отношения по купонам: я столько отдал тебе, дай мне столько же. Но если человек гораздо больше отдает в отношениях, то рано или поздно он почувствует неудовлетворенность. И, тогда человек встает перед выбором - обрывать отношения, продолжать испытывать дискомфорт или что-то менять.
— Бывают также отношения, где один партнер дает, а второй жалуется постоянно, что мало.
— Это тоже тема отношения ребенка и мамы. «Мама, ты должна обо мне заботиться, а я ничего не должен». Поэтому у многих отношения с деньгами либо на уровне грудничковых, либо очень маленьких детей. В нашей культуре тема денег очень табуирована.
— В каком смысле?
— Например, мы не можем разговаривать о деньгах, точно также как на тему секса. Ведь порой даже в семьях супруги не знают, сколько зарабатывает их партнер, либо дети не знают, сколько зарабатывают их родители. Долгое время тема денег была связана с грязью, и бытовали такие клише: «Большие деньги можно зарабатывать только нечестным путем», «Девушка на машине получила эту машину понятно, каким способом». При этом редко бывает, что человек смотрит и признается: «Я тоже так хочу». То есть это отгораживание могло бы звучать как стремление.
— Мы затронули тему денег и отношений. В продолжении хочу обсудить брачные договоры, которые набирают у нас популярность. Кто-то против, объясняя тем, что мы - две половинки, у нас любовь до гроба. Другие считают, что в жизни может все случиться, и брачный договор как некая опора. Как ты считаешь - брачный договор про близость между партнерами или же нет?
— Я считаю, что это про близость. Мы садимся вначале и оговариваем, что если вдруг между нами случится разрыв, то происходить всё будет так-то и так-то. Важно чтобы и меня и тебя это устраивало. У старшего поколения было много ситуаций, когда один из супругов при разводе оставался ни с чем. Но будем честны - они вдвоем строили совместную жизнь, и каждый вносил свой вклад тем или иным образом, и, при разводе остаться ни с чем, это не совсем честно, это не про равенство, не про уважение к партнеру.
Браки раньше были более ранние, и тема слияния была сильна. Зачем мы будем договариваться, если есть любовь? Все и так решится. Да, когда есть любовь - это прекрасно, и многие вопросы решаются легче. Однако, договор – это момент уважения и границ. Поэтому я в брачном договоре не вижу ничего плохого. Если супругов устраивает опора только на любовь, а также решение не заключать договор, то в этом случае надо понимать все последствия. Если человек понимает последствия и готов к ним, то почему бы и нет?
Здесь можно провести параллель с бизнесом. Когда вы создаете с кем-то общее дело, то сначала проговариваете, как вы будете расходиться в случае неудачи или в случае успеха.
— Что можешь посоветовать людям, желающим наладить свои отношения с деньгами?
— Первый момент – вести свой бюджет хотя бы на протяжении 3 – 4 месяцев. Каждый день, придя домой, записывать свои ежедневные траты. Можно сделать таблицы в excel или в приложении и посмотреть, куда и сколько расходуется средств. Наши представления о наших тратах очень сильно отличаются от действительности.
Второй момент – записать свои убеждения по поводу денег, которые всплывут. Проще всего это анализировать, вспомнив, как в семье относились к деньгам, были ли раскулаченные, репрессированные в семье. Был ли момент, когда уровень благополучия резко изменился или же оно всегда была на определенном уровне. Это важно проанализировать.
— А дальше?
— А дальше - личная терапия и курсы по управлению деньгами.
Есть еще несколько рекомендаций для начала. Первое я сказала - провести анализ своих доходов и расходов, второе – создать финансовую подушку безопасности. Она должна быть такой, что в случае чего человек мог бы прожить 3 – 6 месяцев, не работая. Для того чтобы ее рассчитать, необходимо взять сумму расходов за месяц и умножить это сумму на 5 месяцев. Эта подушка безопасности должна быть неприкосновенной. Таким образом, у вас появится ощущение безопасности. И, даже если вы потеряете работу или что-то случится с вами, то финансовая подушка поможет Вам расширить набор дальнейших решений и быть более гибким.
На начальном этапе есть такое правило: необходимо с каждого дохода откладывать процент. Часто люди думают: «Как я отложу 8000 р? У меня же все расписано!». При этом человек если и откладывает, то с мыслью: «Я отложу, но потом возьму при необходимости». Так делать нельзя. Главное - повернуть это в голове. У тебя доход не 40000, например, а 32000 рублей, и ты обязан вписываться в этот бюджет. Эта подушка только для критических ситуаций и только для них.
Этот навык нужно встроить. Первое время людей это ломает: «Я же эти деньги заработал, почему я не могу сейчас их потратить?» Таким образом, человек не рассматривает, что платит себе вперед и заботится о себе. Существует и другая крайность - человек все откладывает, живет на минимум средств, как хозяйка медной горы. Таких людей немного.
Вместе с тем, важно провести анализ своих убеждений по поводу денег. Посмотреть, какие из них устарели. Сейчас много курсов, тренингов по навыкам обращения с деньгами и по убеждениям. Можно также прорабатывать это и индивидуально.
— У тебя есть тренинг по деньгам?
— Да, есть курс "PSY-финансы", который длится 5 месяцев. Такие изменения требуют времени, внимания и методичности. Здесь нет смысла гнать, здесь необходимо разбираться с убеждениями и встраивать новые навыки обращения с деньгами.
— Сейчас популярно сливать деньги, жить в кредит. Распространено чрезмерное потребление. Взять, например, шопинг…
— Грамотный шопинг сюда не относится. Мы все одеваемся, покупаем одежду. Вопрос в том, сколько денег тратит человек на это. Порой дешевле заплатить стилисту, чем самому покупать. Люди считают, что стилист - это роскошь, на самом деле, не всегда это так. Стилист, который вращается в этой среде, знает, где дешевле, когда распродажи и они соберут гардероб за очень небольшую сумму.
Если изменить этот механизм мышления, то можно повысить качество жизни и при этом потратить меньше денег на шопинг.
— Всем пожелаем расширять горизонты мышления, виденья, и, тем самым увеличивать свой достаток и качество жизни.
Аня, благодарю за интересное интервью!
Интервьюер - Екатерина Бусова
